Fiat Spider Polska

Przeniesienie napędu... - Skrzynia biegów do Spidera

Sosin - 2014-03-04, 23:49
Temat postu: Skrzynia biegów do Spidera
Kilka postów na temat skrzyni biegów w Spiderze. Posty wydzielone z bardzo burzliwego tematu nt. kupowania Spidera pt:"Czy laik może kupić by odreastaurować Fiata 124c nie mając....." link do wątku głównego KLIK




Cóż, moje zdanie jest takie, że laik nie poradzi sobie z fiatem 124 nie mając o tym zielonego pojęcia. Niestety, cały czas sprawdzam to na własnej skórze...jak dla mnie, części makabrycznie drogie, detale wręcz astronomicznie kosztowne (oczywiście wszystko zależy od zasobności Twojego portfela). Elementy używane niedostępne. Wcale nieprawda, że części mechaniczne są tak łatwe do znalezienia.
Dla laików lepszym wyborem są nowsze, może mniej zjawiskowe auta, do których łatwiej o części i wyspecjalizowane warsztaty.
Marzenie, że kupując nie jeźdzone od lat auto w połowie marca, będziesz nim zadawał szyku w tym sezonie to utopia. Zresztą masz już przedsmak w postaci speca, który się wycofał z projektu. Ja mam tak samo. oddałem auto do warsztatu teoretycznie wyspecjalizowanego w autach włoskich. Owszem, podłoga pospawana i zabezpieczenie już na ukończeniu. Jednak po wyjęciu skrzyni biegów Panowie stwierdzili, że wolą się do niej nie dotykać. Mam sobie sam znaleźć speca od skrzyń...a spece od skrzyń jeden po drugim mówią "panie, a masz Pan dostęp do części" I żaden nie potwierdził mitu: "tak, to przecież jest taka sama skrzynia jak w pięciobiegowym polonezie. Pan się nie martwi, coś się dobierze". Podkreślam, że tak jak Ty jestem laikiem i nic sobie sam nie zrobię :-( Ty tak samo jak ja będziesz na łasce i niełasce wszelkiego rodzaju speców...

Mogę tylko przepraszać, że tak późno to napisałem. Jednak w atmosferze ogólnej euforii i zachęt, długo zbierałem się, aby wyrazić swoją opinię. Podkreślam, że piszę z własnego doświadczenia...

!auto-matic - 2014-03-05, 10:55

wszystko to racja z problemami :-/ ale do paru rzeczy się nie przychylę
części mechaniczne : silnik skrzynia trzeba zidentyfikować jako model od innych fiatów 131/132 -argenta i szukać ,bo fiat - nie lubił się napinać gdy obrabiarki OSN były niepowszechne
lecz bazował na większych seriach podbierając i nieco modyfikując elementy z dużych serii
weźmy na ten przykład skrzynię biegów - w zasadzie użebrowany model z blaszanym deklem od spodu montowany był od fiata1100 do modelu 1300/1500 ( zapewne i w 1800/2300 -6cyl)w latach 60' tych potem trafił do 125 ,132 (124?) Początkowo była to 4-skrzynia .
Potem ją zmodyfikowano i dodano 5bieg i skośny lewarek bezpośrednio sterujący wodzikami podparty sprytnym okrągłym ,,stawem"
Oczywiście były różne warianty przełożeń zazębień zwłaszcza 5 biegu gdyż 5 i wsteczny były na dzielonym wałku łączonym z ,,choinką''
Skrzynia ta jest ,,matką'' skrzyni poloneza i łady RWD 2101do5
Natomiast skrzynia gładka bez dekla to nic innego jak skrzynia typ f131 co występowała też w fiatach 132/argenta .
Więc nie rozumiem gdzie leży problem ze skrzynią? bo typ 131 jest często dostępny na allegro.
po wyjęciu skrzyni biegów Panowie stwierdzili, że wolą się do niej nie dotykać. Mam sobie sam znaleźć speca od skrzyń...a spece od skrzyń jeden po drugim mówią "panie, a masz Pan dostęp do części" I żaden nie potwierdził mitu: "tak, to przecież jest taka sama skrzynia jak w pięciobiegowym polonezie. Wybacz , ale ci panowie ... są powalający ...
fiatów zbyt dużo nie robili ... skrzynia biegów odstrasza łamagi...
Jeśli rzeczywiście nie masz kogo się konsultować - to ,,fachowcy'' Cię gładko ogolą (dotyczy to większości marek aut).

Oczywiście nie wierz mi na słowo , ale spytaj się też Jackala bo on w spiderze zna wszystko.

jackal - 2014-03-05, 11:27

Skrzynia tak jak prawi Auto-Matic to jest 125P i Polenez, Łada- wiadomo dzwon trza przełożyć niestety ze 131 przekładka skrzyni wymaga korekty karoseri i przekładka dzwonu ale są plusy precyzyjne wybieranie biegów :) ...>>>>> fachowcy którzy mówią Panie a gdzie części do tego <<<<<<< to wymieniacze profesjonaliści co pewnie potwierdzi kolega Auto- Matic.
Sosin - 2014-03-05, 12:11

To, co piszecie, specjalnie mnie nie pociesza. Chyba, że znacie jakiegoś fachowca-nie-wymieniacza w okolicach Warszawy.
jeżeli tak, proszę pilnie o namiary i z góry dziękuję:-)
W poniedziałek chcę skrzynię do kogoś zawieźć. Jeżeli nie znajdę nikogo lepszego, pewnie trafi na Arkuszową w Warszawie. Ci przynajmniej twierdzą, że mają sprawdzone źródła części (oczywiście w Niemczech). Ten samochód musi wreszcie jeździć, żebym zdecydował, czy chcę walczyć dalej, czy wystawiam ogarnięty mechanicznie i blacharsko samochód na sprzedaż

jackal - 2014-03-05, 12:56

Spytaj Auto-Matic bo ja z południa jestem .... :)
Sosin - 2014-03-05, 13:44

Auto-Matic pomóż, proszę!
!auto-matic - 2014-03-05, 14:21

ok ! pierw jak masz możliwość zrób fotkę skrzyni - w miarę czytelną np z aparatu tel.
to mi powie z jakim w przybliżeniu typem mamy walczyć :mrgreen:

Sosin - 2014-03-05, 16:07

Skrzynia wyjęta, więc mów: fotka ma być z góry, czy z dołu, czy z boku?
jackal - 2014-03-05, 16:16

z numerami :)
!auto-matic - 2014-03-05, 16:44

z boku L i P od tyłu i z góry też od tyłu - tam są szczegóły co nas interesują najbardziej
andreoz - 2014-03-05, 16:55

No i takich wlasnie fachowcow nam trza:) Wkoncu techniczne konkretne podejscie do sprawy:)Niedlugo powstanie temat/poradnik "JAK KUPIC SPIDERA" Tylko z czasem u mnie ciezko, no ale wlasnie tam pozbiera sie wlasnie wszystkie takie dylematy merytoryczno-techniczne, porady itp. No i tam Panowie licze na Wasza pomoc ......ale to niedlugo......:)
bocian - 2014-03-05, 20:33

Na chwilę wdepnąłem i co czytam ?
Kolega Sosin odpowiedział na moje pytanie , artykuł andreoza w onecie wręcz dobił i na deser 2 fotoradary ze straży miejskiej - pięknie dzień pozwalają zakończyć.
A jutro wieczorem wyruszam po moje "pragnienie" , "marzenie" , czy wieczne "nieszczęście" ?

Żałuję tylko ,że na forum nie zapisałem się pół roku wcześniej :-? dziś bym był mądrzejszy i to o wiele ...
Taki poradnik " Jak kupić Spidera" to zapewne będzie skarbnica wiedzy i cenny dział tego forum.

Ale za to dostałem info od właściciela pajączka ,że znalazł instrukcję obsługi auta - mała rzecz ,a cieszy ...

Tyle już Sosin masz za sobą .
I już masz dosyć ? - nie będę tego komentował , bo Twa krwawica niczym nie będzie zrekompensowana , a i finanse zapewne pozwoliłyby na zakup czegoś mniej stresującego...

Jednak dokładnie przeczytałem Twój post i wyobrażałem sobie siebie za:
- kilka - kilkanaście -- kilkadziesiąt - miesięcy ? co ja napiszę ???

Ile czasu już remontujesz swój "samochód" ?

...laik chyba będzie chciał kupić Alfę Romeo Spider... ehhhh

!auto-matic - 2014-03-06, 14:41

to jest typ 131 (nowszy) fotka z bieżącej aukcji allegro >>>skrzynia<<<

a tu skrzynia 5 poloneza

a tu skrzynia fiata

jackal - 2014-03-06, 15:23

Ta wymaga modernizacji nadwozia Auto-matic plus wał napędowy :)
jackal - 2014-03-07, 08:10

Poldolot i 125 mają ten sam środek resztę mechanik nie wymieniacz przełoży :)
jackal - 2014-03-07, 09:30

tylko starszy typ spidera to nowego mostu nie podejdzie :)
!auto-matic - 2014-03-07, 14:18

nie podejdzie ... -a pewnie most jest z dyferencjałem od 131?
maro - 2014-11-26, 17:16

Panowie, która z tych 2 skrzyń jest w CS2 (2000 DOHC 1979) w wersji amerykańskiej ? Szykuje mi się remont skrzyni a samochód mam na razie daleko. Mechanicy pytają mnie czy jest z deklem czy nie. Która z tych 2 skrzyń jest prostsza do remontu/dostępność części ?
jackal - 2014-11-27, 13:51

Co oznacza skrzynia z deklem ?? skrzynia bez dekla?
maro - 2014-11-27, 14:10

jackal napisał/a:
Co oznacza skrzynia z deklem ?? skrzynia bez dekla?

To jak chociażby auto-matic opisywał w swoim pierwszym poście w tym temacie. Jakiś dekiel pod spodem skrzyni...

jackal - 2014-11-27, 16:16

W Fiat 124 spider miały wszystkie z deklami pod spodem a więc , skrzynia bez dekla występowała tylko w Fiat 131 , skrzynia cięższa, pasuje w 124 tylko po przeróbkach a lepsza jest tylko tym że precyzyjniej wybiera biegi i ma inne przełożenia. Ale tak jak mówię występuje tylko w 131 .
!auto-matic - 2014-11-28, 08:52

Ta bez dekla jest nowsza -skonstruowano od razu jako 5-biegówkę i jest solidniejsza ma lepsze synchronizatory - była w 2-ch wersjach dźwigni (skośna i na wysięgniku -prostopadła)
maro - 2014-11-28, 10:59

!auto-matic napisał/a:
Ta bez dekla jest nowsza -skonstruowano od razu jako 5-biegówkę i jest solidniejsza ma lepsze synchronizatory - była w 2-ch wersjach dźwigni (skośna i na wysięgniku -prostopadła)

Tak ale czy była oryginalnie wstawiana do 124 CS2 ?

jackal - 2014-11-28, 14:54

Moi Drodzy jeszcze raz wam powtarzam , skrzynia biegów bez dekla jest przeznaczona do Fiata 131 i ma tak jak napisał !auto-matic :
1. lepsze synchronizatory - była w 2-ch wersjach dźwigni (skośna i na wysięgniku -prostopadła)
2. nakładkę do wybierania biegów innej konstrukcji ( Wiem bo posiadam taką oryginalna Abarth ) do 131.
3. jest o wiele cięższa co ma duże znaczenie w spiderze
4. ma w innych miejscach mocowanie do karoserii.
5. jest dłuższa od Spiderowej co się wiąże z modyfikacją wału.
6. Ma inny dzwon rozrusznik jest po innej stronie
7. ma inny ale podobny układ wysprzęglania.

TERAZ PODSUMOWANIE- JEŚLI KTOŚ JEST NA ETAPIE BLACHARSKIM WOZU MOŻE JĄ ZAADAPOTOWAĆ ALE WIĄŻE SIĘ TO Z POWAŻNYMI PRZERÓBKAMI.

JESLI Z MARSZU PODMIANA TO SIĘ NIE DA!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Moje skromne wywody opieram na swojej skrzyni która u mnie leży. i nie pasuje i nigdy nie była w cs2 który również posiadam.

Uważam że temat można już Andre Zamknąć.

andreoz - 2014-11-28, 21:48

eeee po co zamykac na sile temat moze jeszcze ktos swoje dorzuci?:)
kacperix - 2014-11-29, 10:13

ja bym sie zapytał czy do wyjęcia skrzynie musze znać jakieś "tricki" czy wszystko idzie jak trzeba odkręcajac krok po kroku co potrzeba?
!auto-matic - 2014-11-30, 16:19

najlepiej wyjmuje się skrzynię razem z silnikem... :-P
jackal - 2014-12-01, 13:51

Witam , jest możliwość odkręcenia śrub miedzy skrzynią a silnikiem jest to problematyczne ale do zrobienia. Fiat miał nawet do tego takie specialistyczne klucze. Ale szybciej bedzie razem z silnikiem jak prawi Automatic.
!auto-matic - 2014-12-01, 23:28

Samą skrzynię zdjąć to zdjąć jakoś się da - ale założyć jest 3x więcej fatygi , a jak się robi sprzęgło przy okazji to mimo wycentrowania tarczy starym wałkiem sprzęgłowym od 125p to nie ma lekko !
demontaż na kanale:
1 zdejmujemy rozrusznik -wcześniej klemy ;-)
2 demontujemy tył : wał , napęd prędkościomierza , samą dzwignię lewarka( jak się da) i śruby poprzeczki tylnej od nadwozia (szczegóły mogą być nieco inne -bo piszę na podstawie f125/132/polonez)
3 podnośnikiem lewarujemy silnik za koło pasowe aby skrzynia opadła nieco
długim kluczem ok 0,7-1.0m 17 na giętkim przegubie lub kardanie odkręcamy 4 sruby 17
klucz można złożyć z 4rech przedłużek klucza 1/2'
po odkręceniu i wyjęciu śrub kiwamy na boki i ciągniemy skrzynię do tyłu
Jest ciężka i warto by mieć pomoc w tym momencie lub coś solidnego na podparcie .

kacperix - 2014-12-02, 10:01

ok, dzięki za rady... skrzynie będzie szła na przegląd/naprawę (haczy 4 bieg) I na 5tce dość specyficznie rzęźi/huczy jak w starym fiacie 125p do tego właśnie sprzęgło chciałem wymienić, a silnika to mi się nie usmiecha na razie wyciagać :) także powalczę z samą skrzynią na początek.
!auto-matic - 2014-12-03, 11:18

4-ka to bieg bezpośredni 1:1- masz więc wydarte tam synchronizatory - każdy warsztat co robił poloneza naprawi to.
kacperix - 2015-01-26, 08:39

koledzy czy ktoś by mógł potwierdzić numery katalogowe sprzęgła do 2.0
215mm
20zębów
valeo 003344
sachs KF215-01

jak by ktoś był w stanie załtwić lub miał taki komplet to chętnie przygarnę, niestety dostępność w PL dośc słaba więc trzeba będzie się poratować ebajem

!auto-matic - 2015-01-27, 13:36

tarcza croma 215/20
fiaty 1,8 215/20
tarcza ducato 2.0215/21
to na początek :mrgreen:
wpisujesz na allegro ,w wyszukiwarce fiat 215
I masz np:FIAT ULYSSE 1.8 2.0 09.92-96 docisk
udaj się do sklepu z częściami porównaj , a nie szukaj na ebaju ;-)
No chyba że lubisz przepłacać :-P
części takie jak sprzęgła są znormalizowane i występują w wielu modelach nie tylko 124 spider

kacperix - 2015-01-27, 16:12

dzięki !auto-matic, po raz kolejny...
sprawdzę czy coś podpasuje...
patrząc na aukcję znalazłem taki zestaw: http://allegro.pl/sprzegl...5005258307.html

w którym praktycznie wszystko paramtery są takie same jak w valeo 003344:
ilość zębów 20
fi215
profil piasty 20,11x23,17

zerknę w sklepie czy to nie będzie odpowiadać, ostatecznie na ebay 700pln wyjdzie więc też nie jakiś kosmos..

!auto-matic - 2016-08-06, 22:13

Ciekawostki -skrzynia Kacperixa ze spiderka ,czyli seat

oraz ,,dzwon'' też seata!

a tu obie skrzynie: lewa spider/seat , prawa argenta model 131


Różnice wymiarowe - 131 wał minus 75mm
dźwignia biegów + 100mm do tyłu


a tu skrzynia poloneza (po lewej) i spiderka
trzy wodziki od biegów sa inne - trzeba je zamienić

widać też slimaki i reduktory do napędu prędkościomierza - je też trzeba zamienić aby pozostały wskazania zgodne z tylnym mostem - tu 10/39

kacperix - 2016-08-09, 10:05

już się nie mogę doczekać aż będzie poskładane i biegi będą wchodzić jak masełko :)
!auto-matic - 2016-08-11, 20:36

skrzynia od poldka tak cicha , że słychać tylny most :-/
1.wymieniamy z przodu skrzyni (dekiel)dzwon
2.wymieniamy (cięgna)wodziki ( 3-szt)
3.wymieniamy tylny dekiel wraz mechanizmem zmiany biegów
4.do skrzyni pasuje idealnie komplet uszczelek od poloneza - poza uszczelką u góry -dekla lewarka , tą musiałem sam dociąć po obrysowaniu elementów .
co do reduktorów napędu prędkościomierza - wymiana nie jest zawsze konieczna
polonezy 1500 miały mosty 10/41 - jak ulał do starszych spiderków 1,8 i 1,6 .
polonezy 1600 miały mosty 11/43 - czyli 3,90909... w zasadzie to samo co w spiderkach 2.0 10/39 (3,9) .
Oczywiście sprawa opon... ale wzorcowy dla poloneza wymiar to 165/80/13 ,185/70 r13
to w zasadzie średnica jak w spiderku .
bo podstawowy fabryczny rozmiar opon spiderka to też 165/80/r13
poniżej jakiego typu najlepiej szukać tzn.
z plastikowym złączem wstecznego biegu
a "wstawka" na reduktorze wskazuje na model z wtryskiem z ostatich lat produkcji 96^
błękitna farba na reduktorze prędkościomierza pokazuje że skrzynia współpracowała z mostem 10/41
[url][/url]
stan ogólny skrzyni można ocenić po ściągnięciu dekla :
nie powinno być żadnych drutów (resztek sprężyn synchronizatora ) czy innych drobin metalu poza mułem na korku z magnesem .
spuszczony olej nie powinien być jak farbka "złotol"
lecz lekko mienić się szaro-metalicznie najwyżej.
Nie powinien być też czarny lub z "glutami" - bo to pokazuje fatalną eksploatację długo bez zmiany oleju a co gorsze ratowanie skrzyni cudami technologii chemicznej.
Obecnie ceny skrzyń poloneza są na rozsądnym poziomie 150-300zł
Każdemu komu skrzynia " śpiewa lub gwiżdże" radziłbym poszukać - bo cichsza skrzynia nie będzie , ale wraz z czasem - głośniejsza to i owszem !

Rado-st - 2019-07-30, 06:30

kacperix napisał/a:
już się nie mogę doczekać aż będzie poskładane i biegi będą wchodzić jak masełko :)

Jaki reduktor (napęd prędkościomierza) pasuje do spidera? Po wyjęciu mam na nim napis SEAT. Ma 15 zębów. Czy od Poloneza 1600 będzie pasował, czy tylko orginalny (no właśnie, co to za Seat?)

!auto-matic - 2019-07-30, 16:52

No dobrze - a coś więcej o samochodzie ? rocznik silnik ? i Co się stało reduktorowi ?
Bo na razie mogę Ci tylko wskazać sprzedawcę do którego napisz zapytanie o ilość zębów >>reduktor ?

Tu jest aukcja :>>reduktor 7/15 od poloneza 1,6

ale za tą cenę lepiej kupić całą skrzynię biegów od poloneza za 240 zł
skrzynie tej konstrukcji były licencjonowane - w tym Twoim przypadku pochodziły od Hiszpańskiego seata 132 , robili je też Turcy ( tofas 131) i Argentyńczycy (fiat 125 DOHC) , oraz lada cccp , Korea południowa (KIA 124) no i oczywiście FSO
>> skrzynia biegów

tu informacja jakie mosty i jakie zębatki w polonezie
most 4,5 - reduktor ?
most 4,3 - reduktor 5/12
most 4,1 - reduktor 7/16
most 3,9 - reduktor 7/15
most 3,7- reduktor 5/10

Rado-st - 2019-07-31, 15:45

!auto-matic napisał/a:
No dobrze - a coś więcej o samochodzie ? rocznik silnik ? i Co się stało reduktorowi ?
10

Fiat Sport Spider 2000 z 1979 roku. Z USA oczywiscie. Reduktor kreci się ale nie napędza linki, czyli jest „wytarty” pewnie wewnątrz. Skrzyni jeszcze nie robiłem. Chce to zrobić po sezonie razem z silnikiem.


Dzieki za informacje. To poszukam na aukcjach.

!auto-matic - 2019-07-31, 17:11

A ! to zrób tak - kup jakikolwiek reduktor tego typu i przemontuj zębatkę - z moich prób wynikało że zębatka i napęd linki obracają się 1:1 - pomalowałem markerem obie części i po ponad 10 obrotach były dokładnie tak samo względem siebie .
Z tego wynika że tylko zębatka ma znaczenie ( no i ślimak na wale skrzyni biegów) reszta ma wyprowadzić tylko napęd w kierunku licznika .
Zębatka jest zamocowana na wałku i zabezpieczona sprężynką wycinkiem koła z drutu.
W sumie to bardzo proste !
Jak widzisz z moich poprzednich postów masz most 3,9 i reduktor 7 ślimak- 15 zębatka.
A jak Ci pracuje skrzynia ? Czy na 3 i 5 nie wyje (porównaj z odgłosami na 4 )

Rado-st - 2019-08-16, 11:03

Pisałem z gosciem, który miał z 15 zębami. Okazuje się, ze jak powierzyliśmy, to jest o cm zasługa. Poczekam do zimy i wtedy kupie u Schuminskiego z innymi częściami. Teraz pojeżdżę do końca sezonu.

Czy jes głośna? Jak kupiłem Spidera, to była w niej szklanka oleju. Była bardzo głośna po zalaniu i uszczelnieniu. Do tego buczenie sprzęgła, mimo jego wyremontowania. Teraz wszystko cichnie i szczerze? Pojeżdżę do zimy i przy remoncie silnika ogarne skrzynie. Głośna była na 1 i 2, potem cisza. Biegi ciężko wchodzą, może to wina synchronizatorów??

!auto-matic - 2019-08-16, 17:22

Latem ciężko wchodzą ? Hmm... A jaki olej masz w skrzyni sam kupowałeś czy mechanik Ci zalał ? Bo wygląda to na wyciszenie gęściejszym olejem , a wtedy ubocznym objawem są ciężko wchodzące biegi . Sprzęgło może hałasować na luźnych kołkach łapy , po prostu tłucze się bo ma wyrobione bolce - na luzie to słychać albo łożysko - podczas naciśnięcia pedału sprzęgła.
W dalszej perspektywie powinieneś rozglądać się za skrzynią poloneza bo z tej niewiele wyciśniesz - dobre lata to ma za sobą .A Schuminski kosztuje co nieco i tą kasę do tej skrzyni wyrzucisz w błoto lepiej przeznaczyć na inne potrzeby spiderka.
A po wtóre są różnice w ilości zębów i dzięki temu polonezowska skrzynia jest o wiele cichsza !
Co byś nie zrobił ze starą skrzynią spiderka to i tak będzie gorsza od polonezowskiej :
1 głośność pracy
2 V bieg szybszy wyraźnie 0.9 vs.0,8 czyli 12% mniejsze obroty na trasie .!
masz na 2 obrazkach poniżej widok na duże oraz małe koła V biegu : lewa skrzynia- polonez , prawa spider


mes - 2019-12-11, 10:29

Panowie,
Będę teraz wyciągać skrzynie z Spidera, ponieważ nie ma ju z możliwości wbicia biegu trzeciego bez zgrzytu. Teraz pytanie, czy jak mam już skrzynię wyjętą to wymieniać wszystko tzn. Każdy synchronizator, każde łożysko zmieniać, czy tylko wymienić synchronizator biegu trzeciego?

!auto-matic - 2019-12-11, 14:36

Po co to robisz ? jak są dostępne sprawne skrzynie poloneza ?
a poza 3 biegiem była cicha i wszystko było ok ?
Jeśli tak - zmień sprężynę (jeśli tam jest ,a nie zmielona na dole) i synchronizator.
Do tego trzeba rozebrać skrzynię w zasadzie w drobny mak - i tak wtedy zobaczysz co trzeba jeszcze!


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group